Δημήτρης Καταλειφός: «Πρέπει όλα αυτά να ειπωθούν τεκμηριωμένα εκεί που πρέπει να ειπωθούν. Στο σωματείο ή στο δικαστήριο»

Ο σπουδαίος ηθοποιός Δημήτρης Καταλειφός έδωσε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη στον Δημήτρη Δανίκα:

– Ολες αυτές τις κατηγορίες τις θεωρείς ανυπόστατες και γι’ αυτό επικίνδυνες;

Ανυπόστατες δεν ξέρω. Πάντως είναι επικίνδυνες καταστάσεις γιατί από τη στιγμή που η τηλεόραση και τα social media πρωταγωνιστούν στη ζωή μας, αναμενόμενο να γλιστρήσουμε σε μεγαλύτερη κατηφόρα. Μεγαλύτερη και πιο επικίνδυνη απ’ αυτήν που ζήσαμε όσο ήμασταν σε καθεστώς μνημονίων, μεσούσης της οικονομικής κρίσης. Προφανώς έχουν συσσωρευτεί θυμός, ανεργία, αντιζηλία και άγριος ανταγωνισμός. Ηρθαν λοιπόν αυτά τα Μέσα να ενισχύσουν και να ενθαρρύνουν πολλές από τις σκοτεινές πλευρές κάθε ανθρώπινης φύσης.

– Το ερώτημα όμως είναι αν πράγματι έχουν συμβεί όλα αυτά τα περιστατικά που καθημερινά αποκαλύπτονται από συγκεκριμένα και επώνυμα πρόσωπα του θεάτρου. Είναι αληθινά ή πρόκειται για οργανωμένη σκευωρία;

Καταρχήν, πρέπει να διαχωρίσουμε το ένα από το άλλο. Δηλαδή, άλλο είναι η σκηνική θεατρική συμπεριφορά και τελείως άλλο πράγμα οι σεξουαλικές παρενοχλήσεις. Δύο εντελώς διαφορετικές καταστάσεις. Ως προς τη σκηνική συμπεριφορά, πρέπει να πω ότι το θέατρο δεν είναι μικροαστικό σαλονάκι.

Είναι ένας χώρος που απαιτεί και προκαλεί πάθος, εντάσεις και ιδιορρυθμίες, καθώς και διαφορετικούς τρόπους προσέγγισης. Αυτές οι συμπεριφορές ανήκουν αυστηρά στην περίοδο των προβών. Ομως από τη στιγμή που αρχίζουν οι παραστάσεις και το έργο παρουσιάζεται στο κοινό οι ηθοποιοί οφείλουν να παίζουν και να ακολουθούν κάθε βράδυ ό,τι έχει συμφωνηθεί και οριστικοποιηθεί στις πρόβες. Δηλαδή, σε αυτή τη δεύτερη περίοδο απαιτούνται πειθαρχία και απόλυτος σεβασμός στον συνάδελφο. Στον κάθε ηθοποιό που βρίσκεται και παίζει μαζί μου.

– Επομένως, το πρόβλημα έχει να κάνει με τις σχέσεις σκηνοθετών και ηθοποιών πάνω στο σανίδι το θεατρικό.

Εννοώ τη σκηνική συμπεριφορά. Τώρα το θέμα της σεξουαλικής παρενόχλησης είναι κάτι εντελώς άλλο. Φυσικά κατακριτέο. Και αυτός που αποκαλούμε «θύμα» πρέπει να το καταγγείλει είτε στο δικαστήριο είτε στο Σωματείο Ελλήνων Ηθοποιών, που ευτυχώς εδώ και αρκετό καιρό έχει αρχίσει να γίνεται πιο ευαίσθητο και λιγότερο διακοσμητικό.

– Κατά τη γνώμη σου και από την πολύχρονη πείρα σου, υφίσταται δημοκρατία στην τέχνη; Είναι ή δεν είναι απόλυτος άρχων ο σκηνοθέτης, ο κάθε δημιουργός;

Σου απαντάω με τη σοφή ρήση του θρυλικού Αλέξη Μινωτή. Μια τοποθέτηση που με αντιπροσωπεύει απόλυτα. Ο Μινωτής είχε πει ότι το θέατρο είναι ένας ρεφενές στον οποίο καθένας συμβάλλει με αυτό που διαθέτει. Είναι συλλογική τέχνη, η οποία βρίσκεται κάτω από την εποπτεία ενός σκηνοθέτη. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι πολλές φορές κάποιοι σκηνοθέτες, και συνήθως κακοί και αναρμόδιοι, μπερδεύουν τη σκηνοθεσία με την εξουσία. Και τότε δημιουργούνται πάρα πολλά προβλήματα.

– Εδώ θα διαφωνήσω. Ο Κάρολος Κουν, ο αξεπέραστος, ο μυθικός Κουν του Θεάτρου Τέχνης λέγεται ότι με την απόλυτη εξουσία του είχε επιβάλει καθεστώς στρατιωτικής πειθαρχίας. Και πως στα παρασκήνια συνέβαιναν τα μύρια όσα.

Επειδή ένα μέρος των σχολιαστών με κατηγόρησε όταν στο Facebook μίλησα περί γενιάς και επειδή οι απόψεις μου διαβάζονται και ερμηνεύονται από κάποιους είτε κυριολεκτικά είτε στενόμυαλα, θέλω να αναπτύξω αυτό το θέμα λίγο περισσότερο. Η γενιά μου παρέλαβε μια μεγάλη μυθολογία για τη σκηνική συμπεριφορά σε σπουδαία ελληνικά θέατρα, η οποία εν πολλοίς θεωρήθηκε αυτονόητη.

– Μα εδώ λέγονται και διαδίδονται πολλά και ανάμεσά τους άφθονα σεξουαλικά…

Δεν μπορώ να μιλήσω για νεκρούς. Αλλης τάξης θέμα. Πάντως πιστεύανε πως έτσι θα προκύψει καλύτερο αποτέλεσμα.

– Πώς δηλαδή;

Με το να έχεις πιο πολλές απαιτήσεις. Μέσα από καβγάδες. Αλλωστε αυτή η αντίληψη καλλιεργήθηκε με τη γνωστή μέθοδο του Actors Studio. Του Λι Στράσμπεργκ και του Καζάν. Οπου εκεί εκπαιδεύτηκε η αφρόκρεμα, η ελίτ της Αμερικής. Από τον Μάρλον Μπράντο και τον Τζέιμς Ντιν μέχρι τον Αλ Πατσίνο και πολλούς άλλους διάσημους σταρ. Και τους βρίζουν και τους ταπεινώνουν. Αυτή είναι η μυθολογία που παρέλαβε η γενιά μου. Οτι το αποτέλεσμα θα είναι πιο σπουδαίο. Οτι, δηλαδή, αν οι ηθοποιοί έχουν υποφέρει στις πρόβες με διάφορους τρόπους, τα αποτελέσματα θα είναι πιο αυθεντικά και πιο συναρπαστικά. Ετσι, στις επόμενες δεκαετίες δημιουργήθηκαν θεατρικά σχήματα που ακολούθησαν και αντέγραψαν παρόμοιες τεχνικές. Θεατρικές ομάδες που μυθοποιήθηκαν εξίσου.

– Εννοείς την περίπτωση του Λευτέρη Βογιατζή;

Βεβαίως! Αν τότε υπήρχε το ρεύμα του #Metoo είναι σίγουρο πως αυτού του είδους τα θέατρα θα καταγγέλλονταν όπως συμβαίνει σήμερα.

– Αντιθέτως είχαν υμνηθεί. Και δικαίως είχαν υμνηθεί. Οι παραστάσεις του Λευτέρη με έχουν στοιχειώσει. Και όχι μόνο εμένα…

Πολύ σωστά. Ομως η Αννα Κοκκίνου είχε φάει ξύλο στις πρόβες για το έργο «Σε φιλώ στη μούρη». Ανάμεσα σε άλλα πολλά περιστατικά. Ομως όλα αυτά τα περιστατικά δεν αποτέλεσαν κόλαφο. Ο Λευτέρης θεωρούνταν και θεωρείται ένας σπουδαίος καλλιτέχνης. Σπουδαίος με δύστροπο χαρακτήρα. Με τις σημερινές συνθήκες θα τον είχαν στήσει στα πέντε μέτρα.

– Ποια η δική σου πρόταση ώστε να διαχωρίσουμε την υπερβολή από την απαιτητική σκηνική προετοιμασία κατά τη διάρκεια των προβών;

Πιστεύω πως πρέπει να θεσπιστούν ξανά κανόνες. Ωστε να διαχωριστεί η σκηνική αναζήτηση από την παραβατική συμπεριφορά. Πού αρχίζει το ένα και πού το άλλο. Η δική μου η γενιά λειτούργησε και βίωσε μια σύγχυση σε σχέση με όλα αυτά.

Επειδή δεν υπήρχαν κανόνες. Επομένως, όπως οι νέοι καιροί απαιτούν, με αυτό το politically correct πρέπει να θεσπιστούν και να επιβληθούν συγκεκριμένοι κανόνες λειτουργίας και συμπεριφοράς. Ετσι ώστε κάθε πληττόμενος να έχει τη δυνατότητα να απευθύνεται είτε στο δικαστήριο είτε στο σωματείο του. Αλλά επ’ ουδενί στα αδηφάγα social media και τις τηλεοπτικές εκπομπές.

– Υπάρχει και κάτι άλλο. Τώρα το θυμήθηκαν μετά από τόσα χρόνια; Μεταχρονολογημένες επιταγές. Επρεπε να είχαν εξοφληθεί πολλά χρόνια πριν. Αλλωστε η πινακίδα λέει: «Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου ουδέν λάθος αναγνωρίζεται».

Σε αυτό το επιχείρημα αντιτάσσεται ότι τώρα ήρθε η κατάλληλη στιγμή. Αυτό το τσουνάμι, αυτό το ρεύμα του #Metoo, μας προέκυψε με καθυστέρηση μερικών ετών από την Αμερική. Οπως συνήθως συμβαίνει. Ολα, τα πάντα, καθορίζονται από την Αμερική. Μακάρι και εύχομαι να εκμεταλλευτούμε, ως κοινωνία, τις καλές πλευρές αυτού του κινήματος και να μην καταλήξουμε σε μια πανεύκολη, από τους καιρούς, ανθρωποφαγία.

– Σε κυνήγι μαγισσών.

Ακριβώς.

– Για να επιστρέψουμε στη θέσπιση κανόνων δεοντολογίας και προστασίας…

Πρέπει να σου πω ότι είμαι εντελώς αντίθετος στην απόφαση του υπουργείου Πολιτισμού να θεσπίσει κανόνες δεοντολογίας, όπως ήδη έχει ανακοινωθεί. Οι κανόνες που εγώ εννοώ πρέπει να ζυμωθούν μέσα από τους ίδιους τους ανθρώπους του θεάτρου. Είτε στο σωματείο είτε από ημερίδες όπου θα συγκεντρωθούν σοβαροί άνθρωποι για να τοποθετηθούν. Γιατί οι σοβαροί του θεάτρου, μετά απ’ όλο αυτό το τσουνάμι, πρέπει να ανασκουμπωθούν. Και οι ίδιοι να διορθώσουν τα κακώς κείμενα. Δεν χρειαζόμαστε ούτε επιμελητές ούτε παιδονόμους.

– Εσύ δεν έχεις πέσει πάνω σε δυσάρεστα περιστατικά;

Σεξουαλικής παρενόχλησης, ποτέ. Αλλά σε πρόβες με κακή ατμόσφαιρα, με καβγάδες και με εντάσεις σχεδόν σε κάθε έργο.

– Και στις δικές σου σκηνοθεσίες;

Και στις δικές μου. Και σε παραστάσεις που συμμετείχα ως ηθοποιός. Το θεωρώ αδιανόητο την περίοδο των προβών να μην υπάρξουν διαφωνίες και εντάσεις. Πώς να το κάνουμε δηλαδή!

– Και περιστατικά με χειροδικίες και πλακώματα;

Οχι, δεν μιλάω για τέτοια. Μόνο για καβγάδες. Το ζητάει το ίδιο πράγμα. Είναι αναγκαίο κακό. Είναι μέσα στη φύση της θεατρικής διαδικασίας.

– Η Σίρλεϊ ΜακΛέιν είχε δηλώσει δημοσίως σε Φεστιβάλ του Βερολίνου ότι «όποια σταρ ισχυριστεί πως δεν έχει πάει με τον σκηνοθέτη και τον συμπρωταγωνιστή της λέει ψέματα».

Εδώ όχι. Το λέω απερίφραστα. Πάρα πολλοί αξιόλογοι ηθοποιοί και των δύο φύλων έχουν κατακτήσει ό,τι έχουν κατακτήσει με το σπαθί τους. Εγώ ξέρω μερικούς συναδέλφους που τους σέβομαι επειδή πετύχανε ό,τι πετύχανε με τη δουλειά τους και μόνο μ’ αυτή. Και άνδρες και γυναίκες. Αλλά, όπως συμβαίνει σε όλα τα επαγγέλματα, υπάρχουν και οι μεν και οι δε.

– Και όλα αυτά περί βάναυσης συμπεριφοράς;

Το «κακές συμπεριφορές» είναι κάτι ρευστό. Εξαρτάται τι εννοείς μ’ αυτό. Εγώ, ας πούμε, ως δάσκαλος μπορεί να έχω φωνάξει και να ’χω πει με υψωμένη φωνή «πώς το κάνεις έτσι, παιδί μου!». Και έτσι μπορεί κάποιος να πει πως του μίλησα άσχημα επειδή ύψωσα εκνευρισμένος τη φωνή μου. Από εκεί αρχίζει ένα χάος. Γι’ αυτό δεν πρέπει να ταυτίζουμε την κακή συμπεριφορά με τη σεξουαλική παρενόχληση.

– Μα λένε και καταλογίζουν τόσα πολλά στον Γιώργο Κιμούλη…

Με συγχωρείς, αλλά αδυνατώ να σχηματίσω σοβαρή γνώμη από το Facebook και τα κανάλια. Αν αύριο βγει από τα social media ή από οποιαδήποτε πρωινή εκπομπή ότι κάποιος έχει παρενοχλήσει κάποιον ή κάποια άλλη, δεν μπορώ να το υιοθετήσω αμέσως. Πρέπει όλα αυτά να ειπωθούν τεκμηριωμένα εκεί που πρέπει να ειπωθούν. Στο σωματείο ή στο δικαστήριο. Αρνούμαι τον ρόλο του κατήγορου, του δικαστή ή του υπερασπιστή. Αρνούμαι να το κάνω με τόση ευκολία. Απαιτείται ψυχραιμία και νηφαλιότητα. Και πάνω απ’ όλα, αίσθηση δικαίου. Αρνούμαι να μπω σε αυτό το εύκολο κυνήγι μαγισσών. Οχι μόνο για τον Κιμούλη, αλλά για οποιονδήποτε κατηγορείται από οποιονδήποτε.

– Υπάρχει περίπτωση, σου πέρασε από το μυαλό η πιθανότητα να κατηγορηθείς κι εσύ;

Ολα είναι πιθανά! Μ’ αυτό το κακό θέατρο που παίζεται εδώ και δέκα ημέρες. Θα γελάσω με δυνατά χαχανητά. Θα είναι το πιο γελοίο πράγμα που έχω ακούσει.

– Πριν τελειώσει η κουβέντα μας, τι κάνεις, πώς περνάει ο καιρός σου τώρα μέσα στον εγκλεισμό;

Γράφω ποιήματα και ζωγραφίζω. Εχω βγάλει μια συλλογή ποιημάτων με τίτλο «Συμπληγάδες γενεθλίων» που μέσα στον πρώτο μήνα εξασφάλισε δεύτερη έκδοση. Οσο για το θέατρο ετοιμαζόμασταν, πριν μας κλείσουν, να ανεβάσουμε το «Τέλος του παιχνιδιού» του Σάμιουελ Μπέκετ στο Σύγχρονο Θέατρο με σκηνοθέτη τον Γιώργο Σκεύα και συμπρωταγωνιστές τον Αρη Μπαλή, μαθητή μου στο Εθνικό, την Όλγα Δαμάνη και τον Γιώργο Ζιόβα.

Και τη στιγμή που ετοιμαζόμουν να τον αποχαιρετήσω, εκείνος γύρισε και μου είπε τονισμένα. Σαν υστερόγραφο συμφιλίωσης:

«Απευθύνω μία έκκληση. Ας σεβαστούμε όλες και όλοι το θέατρο. Αυτή την υπέροχη τέχνη που έχουμε ταχθεί να την υπηρετούμε. Και ας συμβάλει ο καθένας μας, είτε ηθοποιός είτε σκηνοθέτης είτε θεατής, να μην καταντήσει το λειτούργημα του ηθοποιού ένα βρωμερό και τρισάθλιο επάγγελμα».

Αμήν! Αλλά, φίλε μου, δεν το βλέπω. Αντιθέτως πιστεύω ότι μέχρι τώρα μόλις βλέπουμε το πρώτο κύμα απ’ αυτό το τσουνάμι. Όπως πάει, στη σέντρα θα βγουν ακόμα και οι νεκροί!